Говорим по-эльфийски

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.

Адунаик

Страница: 1

Сообщений 1 страница 15 из 15

1

  • Автор: Lossevёa Menyaulё
  • Активный участник
  • Откуда: Amillё ostoron Russion
  • Зарегистрирован: 2010-06-08
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 279
  • Уважение: [+12/-0]
  • Позитив: [+2/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 27 [1997-02-18]
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    2013-03-02 10:48:46

Как известно, в адунаике на настоящий момент мы не имеем будущего времени. Но, чуть поисследовав первичные глаголы, я пришёл к небольшому такому выводу.
Суть в том, что прошедшее время у первичных глаголов образуется удвоением согласной и присоединением -a. nakh- - nakkha, kalab- - kallaba и т.п. Очень похоже на то, что это квенийское окончание -ne, которое превратилось в -C-a-, ср. vil- - villë. Настоящее время, опять-таки, очень похоже на то, что мы имеем в квенья: nakh- - nâkhi, kalab- - kalubi. Возможно, будущее время подобным образом тоже могло перейти из квенья? Возможно, -uva перешло в *-u-ba или *-ô-ba?

nakh-: *nakhuba, *nakhôba
kalab-: *kalubba, *kalôbba
azgarâ-: *azgaraba, *azgarôba, *azgaruba

Ar-Pharazônun *kalôbba ugru-dalad azgar-zê Avalôiyada 'n Amatthâni.

Кто разбирается, отпишитесь, пожалуйста.

Отредактировано Lossevёa Menyaulё (2012-03-10 14:27:22)

0

2

  • Автор: Lossevёa Menyaulё
  • Активный участник
  • Откуда: Amillё ostoron Russion
  • Зарегистрирован: 2010-06-08
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 279
  • Уважение: [+12/-0]
  • Позитив: [+2/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 27 [1997-02-18]
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    2013-03-02 10:48:46

Подниму тему, чтоб было видно.

0

3

  • Автор: Aran
  • Активный участник
  • Зарегистрирован: 2007-09-22
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 192
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 дня 13 часов
  • Последний визит:
    2012-11-22 00:14:34

Толкин приводит инфикс n и удвоение согласных как разные модификации корня. Перед звонкими взрывными они различаются: kulubba, kulumba (SD:425). Квенийское прошедшее время с помощью -nē встречается в ранней версии языка в форме -ni в словах udūbanim 'fell', akhaini 'lay' и возможно в форме -nā в azgaranādu 'was waging war' (VT24:11).

Про будущее время сказано:
'The future, subjunctive, and optative were represented by auxiliaries' (SD:312)
Пример сослагательного наклонения нам известен: du-phursâ << nai phurrusim (где раннее nai явно из квенья), так что частица будущего времени должна скорее всего тоже становиться перед глаголом.

Но тут еще дело в том, что адунайский по-видимому разделяет вид и время глагола точно так же, как славянские языки или греческий. Еще раз SD:312:

(3) continuative (past)
Это явно несов. вид прош. время: "падал"

(2) continuative (present)
Это явно несов. вид наст. время: "падаю"

(4) the past tense (‘often used as pluperfect when aorist is used = past, or as future perfect when aorist = future’)
Это видимо сов. вид прош. время: "упал"

(1) aorist (‘corresponding to English “present”, but used more often than that as historic present or past in narrative’)
Сов. вид наст. времени на самом деле противоречив в плане логики, так как событие не может быть одновременно окончено и продолжаться в настоящем. В русском "упаду" таким образом уходит в будущее время. Однако, насколько я знаю, в болгарском языке сов. вид наст. времени может использоваться в квчестве 'narrative present' для повествований. В адунайском по-видимому присутствует и то, и другое.

В итоге, следуя (4) будущее время сов. вида может выражаться одним аористом (как в русском "я пойду домой"). При этом предшествующие события выражаются в прош. времени (сов. вида): "после того, как я сделал всю работу, я пойду домой".
Второй вариант - неизвестная частица плюс глагол любого вида и скорее всего наст. времени.

Но вот дальше начинается настоящяя головоломка - какие из засвидетельствованных форм являются аористом, а какие 'past tense'. Иными словами, ведется ли повествование о Нуменоре (dubdam, rahtam, ayadda...) по-нормальному в прош. времени сов. вида или по-странному в 'narrative present'...

0

4

  • Автор: Lossevёa Menyaulё
  • Активный участник
  • Откуда: Amillё ostoron Russion
  • Зарегистрирован: 2010-06-08
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 279
  • Уважение: [+12/-0]
  • Позитив: [+2/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 27 [1997-02-18]
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    2013-03-02 10:48:46

А написанное Ренком, что аорист образуется по типу phurus- - phursa, а прошедшее время - phurrusa - всего лишь домыслы?

Даже проблема более в том, что мы не знаем, по-видимому, где использовано прошедшее совершённое время, а где - несов.

Отредактировано Lossevёa Menyaulё (2012-03-11 13:23:54)

0

5

  • Автор: Lossevёa Menyaulё
  • Активный участник
  • Откуда: Amillё ostoron Russion
  • Зарегистрирован: 2010-06-08
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 279
  • Уважение: [+12/-0]
  • Позитив: [+2/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 27 [1997-02-18]
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    2013-03-02 10:48:46

Но в любом случае, если аорист образуется по типу kalab - kalba, а прошедшее время сов. типа удвоением согласных, то мы будем иметь нечто вроде lûmiôb Ar-Pharazônun azaggara Avalôiyada n'Amatthâni, hukalba ugru-dalad, будь я прорицателем, жившим во время Ар-Фаразона.

0

6

  • Автор: Aran
  • Активный участник
  • Зарегистрирован: 2007-09-22
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 192
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 дня 13 часов
  • Последний визит:
    2012-11-22 00:14:34

Даже проблема более в том, что мы не знаем, по-видимому, где использовано прошедшее совершённое время, а где - несов.

Это в принципе понятно по переводу: В английском 'was doing' - несов. вид, 'did' - сов. Таким образом azaggara 'was warring' единственный пример несов. вида, остальные - 'came', 'fell', went' все сов. Еще есть контекст оригинала в SD:258-259.

А написанное Ренком, что аорист образуется по типу phurus- - phursa, а прошедшее время - phurrusa - всего лишь домыслы?

Эх, для меня вообще как-то не вытраивается никакая логичная картинка...

Самый ранний текст (SD:311-312) еще понятен: Повествование ведется в прош. времени, а не аористе. Есть два класса глаголов
1. сильные с удвоением: unekkū, rakkhatū, akallabi 'came, broke, fell'
2. слабые с суффиксом -ni: udūbanim, akhaini 'fell, fell in ruin' (у первого примера долгий гласный, который видимо блокирует удвоение; у второго вообще нет согласного для удвоения)
В azgaranādu 'was waging war' какой-то особый суффикс -nādu прош. времени (-n-?) несов. вида (-du?).

Потом в докладе Лаудхэма у нас имеется Bâr ukallaba 'the Lord fell'. Совпадает. Но дальше два текста о падении Нуменора, которые в плане глаголов отличаются только тем, что в одном hikallaba (версия написанная на печатной машинке), а во втором hikalba 'she fell' (фронтиспис). Первое как-то противоречит dubdam в том же тексте, так что скажем, что hikalba поправка. Но остается hi-Akallabēth 'She-that-hath-fallen'. Окей, мы можем объяснить это тем, что kallaba прош. время сов. вида, а рассказ ведется в аористе. Можно понять, что du-phursā 'so-as-to-gush' использует аорист как наиболее нейтральную форму глагола.
Но тогда что мы имеем в unakkha, yadda? Аорист? Если да, то как будет прош. время сов. вида, ведь в kallaba оно выражается удвоением? Или если unakkha, yadda и есть прош. время сов. вида, то неужели оно перемешано в одном и том же тексте с аористом?
И почему тогда azaggara несов. вида, хотя образуется точно также, как и kallaba? Конечно стоит не забывать, что azgarā- производный глагол, т.е. совсем другого класса спряжения, но что из этого следует?
Короче у меня полный разрыв мозгов, и я, стуча ботинком по клавишам, требую публикации всех записок об адунайском глаголе, которые упоминает КТ!

Но в любом случае, если аорист образуется по типу kalab - kalba, а прошедшее время сов. типа удвоением согласных, то мы будем иметь нечто вроде lûmiôb Ar-Pharazônun azaggara Avalôiyada n'Amatthâni, hukalba ugru-dalad, будь я прорицателем, жившим во время Ар-Фаразона.

С данной предпосылкой видимо так. Но как расшифровывается *lûmiôb?

0

7

  • Автор: Lossevёa Menyaulё
  • Активный участник
  • Откуда: Amillё ostoron Russion
  • Зарегистрирован: 2010-06-08
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 279
  • Уважение: [+12/-0]
  • Позитив: [+2/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 27 [1997-02-18]
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    2013-03-02 10:48:46
Aran написал(а):

С данной предпосылкой видимо так. Но как расшифровывается *lûmiôb?

Выведено Ренком, похоже, по аналогии с lómë - lômi, от Q. lúmë. И там ошибка, должно быть lûmi-nad, оно вроде бы используется в значении "after".

Aran написал(а):

Или если unakkha, yadda и есть прош. время сов. вида, то неужели оно перемешано в одном и том же тексте с аористом?

Было бы странно. По крайней мере, это не комильфо.

Aran написал(а):

Короче у меня полный разрыв мозгов, и я, стуча ботинком по клавишам, требую публикации всех записок об адунайском глаголе, которые упоминает КТ!

А такие вообще в природе существуют?)

З.Ы. По мне, так если даже и существуют, то выйдут, когда я уже стану глубоким стариком.

Отредактировано Lossevёa Menyaulё (2012-03-13 12:04:07)

0

8

  • Автор: Aran
  • Активный участник
  • Зарегистрирован: 2007-09-22
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 192
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 дня 13 часов
  • Последний визит:
    2012-11-22 00:14:34

А такие вообще в природе существуют?)

КТ упоминает 'a few very rough jottings on the verb system are too illegible to make much of'. Из этих записей он выудил информацию о четырех временах/видах и о классах глагола. Но в остальном должно быть хоть немного дополнительной информации. Стоит только сравнить, что было добавлено в VT45-46 к Этимологиям. HoME все-таки составлена для лингвистически неискушенного читателя.

0

9

  • Автор: Lossevёa Menyaulё
  • Активный участник
  • Откуда: Amillё ostoron Russion
  • Зарегистрирован: 2010-06-08
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 279
  • Уважение: [+12/-0]
  • Позитив: [+2/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 27 [1997-02-18]
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    2013-03-02 10:48:46

Этот копираст... по мне, так он их выпустит тогда, когда ему это выгоду принесёт, не раньше.

0

10

  • Автор: Aran
  • Активный участник
  • Зарегистрирован: 2007-09-22
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 192
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 дня 13 часов
  • Последний визит:
    2012-11-22 00:14:34

КТ, как я понимаю, передал весь или большинство языкового материала Editorial Team'у. Но несколько сотен экземпляров узкоспециализированного журнала вряд ли приносят им какую-либо выгоду, учитывая, сколько часов работы безусловно необходимо для такой кропотливой работы...

0

11

  • Автор: Lossevёa Menyaulё
  • Активный участник
  • Откуда: Amillё ostoron Russion
  • Зарегистрирован: 2010-06-08
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 279
  • Уважение: [+12/-0]
  • Позитив: [+2/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 27 [1997-02-18]
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    2013-03-02 10:48:46

Aran
Вот и я о том же. остаётся только ждать.
Кстати говоря, немного странно, по-моему, что azaggara, будучи прошедшим несов. временем, образуется так же, как и возможное совершённое. Но это к слову.
Кстати говоря, вам Aurin Thelassiel и Глоридель Сериндэ передают привет. Приглашают на новый сайт "Альфирина" - http://alfirin.ru/forum/ , утверждая, что форум - продолжение того форума, на котором вы когда-то были зарегистрированы. Если захотите, можете, как и на Серебристых Гаванях открыть раздел "Синдарин" или "Квенья" - всегда вас ждут и продолжат общение. Вот так вот, передаю дословно.

0

12

  • Автор: Lossevёa Menyaulё
  • Активный участник
  • Откуда: Amillё ostoron Russion
  • Зарегистрирован: 2010-06-08
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 279
  • Уважение: [+12/-0]
  • Позитив: [+2/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 27 [1997-02-18]
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    2013-03-02 10:48:46

И ещё один небольшой вопрос. Есть довольно известный саундтрек на адунаике к ВК:

Nêbâbîtham Magânanê,
Nêtabdam dâurad,
Nêpâm nêd abârat-aglar.
Îdô, Nidir, nênâkham,
Bârî 'n Katharâd

По сути, всё довольно-таки понятно, кроме двух слов: nidir и katharâd. Как сказано в переводе, они означают соответственно "девять" и "вечность, вечная жизнь". Но вот как они были получены - не могу представить. Может, вы поможете?

0

13

  • Автор: Aran
  • Активный участник
  • Зарегистрирован: 2007-09-22
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 192
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 дня 13 часов
  • Последний визит:
    2012-11-22 00:14:34

Вот так вот, передаю дословно.

Спасибо.

По сути, всё довольно-таки понятно, кроме двух слов: nidir и katharâd. Как сказано в переводе, они означают соответственно "девять" и "вечность, вечная жизнь". Но вот как они были получены - не могу представить. Может, вы поможете?

*Nidir - это явно эльфийский корень NETER- с озвончением по прообразу BITH-. В *Katharâd первая часть видимо katha 'all', что тут берется в значении "вечный", но вторая часть мне непонятна. В вестроне есть -rad из Lôgrad 'Horse-march, Rohan' (PM:81). Можно предположить, что -rad *"страна" связано с "жизнь, жить, обитать", однако 'march' означает "граница"..

0

14

  • Автор: Lossevёa Menyaulё
  • Активный участник
  • Откуда: Amillё ostoron Russion
  • Зарегистрирован: 2010-06-08
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 279
  • Уважение: [+12/-0]
  • Позитив: [+2/-0]
  • Пол: Мужской
  • Возраст: 27 [1997-02-18]
  • Провел на форуме:
    4 дня 8 часов
  • Последний визит:
    2013-03-02 10:48:46

А может быть, -râd - re (rê) + -ad, ср. nêd - ne- + -ad? Если предположить, что re происходит от эльфийского "день", то мы имеем all-day-to, что в целом, может быть интерпретировано как "вечная жизнь".

0

15

  • Автор: Aran
  • Активный участник
  • Зарегистрирован: 2007-09-22
  • Приглашений: 0
  • Сообщений: 192
  • Уважение: [+13/-0]
  • Позитив: [+1/-0]
  • Пол: Мужской
  • Провел на форуме:
    2 дня 13 часов
  • Последний визит:
    2012-11-22 00:14:34

Может быть.. Это кстати сильно напоминает русское "навсегда" - что, как я понимаю, происходит из "на все года" ("год" в смысле "время"). В синдарине есть очень похожее anann 'for long' < an + and, а Сэйло у нас, как известно, синдарщик.

Отредактировано Aran (2012-03-22 00:49:01)

0

Страница: 1