Говорим по-эльфийски

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Говорим по-эльфийски » Общение » Квенья - искусственный язык?


Квенья - искусственный язык?

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

Читая последнюю парму (PE#19), меня посетила интересная мысль, точнее вопрос :idea: : Почему так сильно изменился язык эльфов, в данном случае от примитивного эльфийского (Primitive Quendian) до квенья (Tarquesta), хотя прошло лишь считанное лишь считанное число поколений эльфов, или вообщее было всего одно (Финвэ)? Если бы эльфы были смертны, то всё понятно - прошло много поколений, язык изменился. Но, они жили достаточно долго, в брак вступали один раз (Финвэ, как исключение), имели немного детей, т.е. популяция увеличивалась медленно (в отличие, например, от орков, где популяция "бессметных" заметно сильно росла).
Толкин объясняет различие языков эльфов сдвигами, происходившими при отделении различных народов "бессмертных" в походе от озера пробуждения до Амана. В этом случае от части понятны различия в таких языках как Аварин, Нандорин, Синдарин и т.д. Но почему народы Финвэ и Ингвэ, говорившие с самого начала на одном языке, потом в Валиноре говорят совсем на другом? Они шли тысяцу лет что ли? С кем то контактировали (людей, гномов ещё не было, контакты с орками маловероятны - с эльфами был Оромэ, контакты с животными скорее всего тоже - энтов и орлов обучили позже зеленые эльфы)? Надо учесть, что Финвэ и Ингвэ ещё живы (имеется ввиду ещё пока эпоха деревьев, до пробуждения людей и гномов), народ не так многочислен (см. выше) и обитали в основном в нескольких городах Валинора?
Различия в языках орков понятна - ибо те многочисленны и вследствии этого разбрелись по Средиземью. Но почему Квенья так сильно отличается от первого языка эльфов? Согласно вышеизложенному он (Квенья) должен быть самым древним и архаичным. Но это не так. Он подвергся множеству изменений, хотя прошло так мало времени (т.е. было мало поколений эльфов). Отсюд можно сделать вывод об его искуственности, т.е. квенья - искусственный язык, придуманный в Валиноре, а не естественный в Арде. Звучит, конечно, странно "искусственный язык", они вроде все выдуманы :rolleyes: 

Как кто думает?

0

2

Вы не первый, кто задает этот вопрос (Manen i lambe Quendion ahyane?). Ваш ответ в Dangweth Pengolodh, PM:395-402.

0

3

Теперь ясно. Подтвердилось моё предположение об искусственности Квенья:
"Но хотя речь и менялась медленнее, чем ныне происходит это среди людей, устойчивость эта возмещалась переменами, приходившими по желанию и замыслу, пусть многие из них по форме своей и мало отличались от иных, неосознанных перемен. Так, эльдар замещают одни звуки своей речи другими, более приятными для слуха или прекрасными хотя бы своей новизной; но никогда перемены эти не будут случайны. Да, ибо эльдар знают свой язык, и не только как множество отдельных слов, но в его целостности: они не только знают каждый звук в ткани произносимого слова, но осознают, из каких звуков и в каких сочетаниях состоит в означенное время вся их речь"
"Потому, о Эльфвине, если поймешь ты как должно мои слова, и не только сказанное мною прямо, но и то, что сокрыто в них и должно быть познаваемо в размышлении, – тогда станет тебе ясно, что языки квэнди меняются образом, подобным языкам смертных, хотя и более медленно, и более умышленно."
в отличие от языков элфов Средиземья:
"Эльдар имеют инстинктивное чутье структуры и звуковой системы своей речи в целом, и сие было преумножено полученным учением; ведь в некотором смысле все языки эльдар были "искусственными", материалом не только унаследованным, но и постоянно привлекающим живейший интерес пользователей, полем деятельности для их вкуса и изобретательности. Эта черта языка была особенно значима в Валиноре; в то время как в Средиземье она постепенно сошла на нет, и развитие синдарина еще задолго до прихода нолдор-изгнанников в основном являло собой неосознанное изменение, свойственное языкам людей."

0

4

Так-то оно так, но стоит заметить, что любой язык содержит в себе достаточное количество искусственных элементов, т.е. осознанных решений. Особенно трудно провести границу между "естественными" и "искусственными" языками когда речь идет о создании литературных стандартов - старославянский, например, часто считают искусственной, стандартизованной формой южнославянских диалектов.
В Швейцарии в 1982-ом году был создан искусственный язык Rumantsch Grischun на основе ретороманских диалектов, который все больше и больше просачивается в печатные издания, школьное предодавание итд. в качестве нового литературного языка (не без сопротивления).

Так что осознанное изменение языков можно найти и в нашем мире. Что отличется, это не факт самих осознанных изменений, а их мотивация: В современном мире они так или иначе связаны с культурно-этнической идентичностью. В Арде все происходит оттого, что у всех эльфов от рождения есть талант к лингвистике и искусству, и им хочется новизны в общении. (В то же время этническая принадлежность играла роль в случае с Шибболетом Феанора.)

0

5

Ага, особенно у эльдар)) Не даром Толкин сравнивал Квенья с латинским языком (существует гипотеза что латинский язык - искусственный). А вообще тема об искусственности/естественности языков достаточна интересна)

0

6

Я думаю, язык легко мог измениться. Достаточно даже проследить историю русского языка в интернете за эти десять лет. Да и в реальной жизни сленг изменяется, можно привести много примеров.

Я сам замечаю, что говорю уже не так, как, допустим, года два назад. Но у нас есть литературный язык, который неизменно используется в СМИ и документах. А у эльфов этого не было, роль личного общения была гораздо больше.
Квенья изменился гораздо меньше, потому что у нолдор и ваньяр, сильнее была развита лингвистика и письменность, в отличие от синдар.

0

7

Большинство современных людских языков в той или иной мере тоже можно считать искусственными.

0

8

Это всё да, но есть одно "но" - элдар тогда не с кем не контактировали, как мы сейчас в нашу информационную эпоху, или теже синдар в Средиземье) Поэтому я и назвал Квенья - искусственным языком, в отличие от наших современных языков (у нас множество влияний других языков, как раньше так и сейчас, а у Квенья - нет, он изменялся изнутри)

0

9

С точки зрения внутренней истории это, конечно, так. Но не надо забывать, что эта "внутренняя история" - всего лишь авторский миф.

0

10

Я сам замечаю, что говорю уже не так, как, допустим, года два назад. Но у нас есть литературный язык, который неизменно используется в СМИ и документах. А у эльфов этого не было, роль личного общения была гораздо больше.
Квенья изменился гораздо меньше, потому что у нолдор и ваньяр, сильнее была развита лингвистика и письменность, в отличие от синдар.

Ну, у квенья тоже был свой литературный язык, назывался Parmaquesta, см. PE19.
СМИ у нас существуют совсем недавно. Да и литература - она может и имеет тормозящий эффект на изменения языка, но ведь только если грамотность поголовная, что у нас тоже совсем недавно (на шкале изменения языка). Поэтому у эльфов тут наоборот должен бы наблюдаться более сильный эффект, так как литература у них намного старше.
Пенголод кстати ничего не говорит про литературу, а только то, что в Амане жизнь идет степеннее, и тяга к изменениям значительно слабее.

Это всё да, но есть одно "но" - элдар тогда не с кем не контактировали, как мы сейчас в нашу информационную эпоху, или теже синдар в Средиземье) Поэтому я и назвал Квенья - искусственным языком, в отличие от наших современных языков (у нас множество влияний других языков, как раньше так и сейчас, а у Квенья - нет, он изменялся изнутри)

У квенья было достаточно контактов: есть заимствованные слова из валарина, телерина, потом и синдарина. Говорится, что переход в произношении f от губного к губно-зубному впервые произошел в телерине и повлиял на квенья, ваньярский диалект имел высокий статус и многие из нолдор старались его имитировать итд. итп., все как у нас.
Искусственность все-таки означает сознетельное изменение, а не изолированнось. В нашем мире есть достаточно изолированных языков, все они благополучно менялись, хотя конечно языкововй контакт эти изменения ускоряет. Если мало контактов с другими языками, то всегда есть диалекты и заимствования из них. Если языковая община слишком мала для множества диалектов, то изменения будут скорее происходить быстрее, так как вклад каждого в язык становится больше, и соответственно легче протолкнуть изменения.

С точки зрения внутренней истории это, конечно, так. Но не надо забывать, что эта "внутренняя история" - всего лишь авторский миф.

И какой из этого вывод?

0

11

И какой из этого вывод?

Элементарный: описанные Толкиеном события никогда не существовали, и рассуждать о том, "как там всё развивалось" можно чисто умозрительно. Гимнастика ума, так скыть.

0

12

Элементарный: описанные Толкиеном события никогда не существовали, и рассуждать о том, "как там всё развивалось" можно чисто умозрительно. Гимнастика ума, так скыть.

Тогда зачем создавался этот форум?  :rolleyes:

Искусственность все-таки означает сознетельное изменение, а не изолированнось. В нашем мире есть достаточно изолированных языков, все они благополучно менялись, хотя конечно языкововй контакт эти изменения ускоряет.

Согласен, но какова причина изменения этих изолированных языков? множество поколений, как один из вариантов. Но у эльдар этого же не было

У квенья было достаточно контактов: есть заимствованные слова из валарина, телерина, потом и синдарина.

Насчет телерина отчасти согласен. Валарин - слабо, так как валар в основном общались на языке того народа с кем общались. А синдарин откуда они знали? - ведь речь идёт о времени до изгнания)

0

13

Элементарный: описанные Толкиеном события никогда не существовали, и рассуждать о том, "как там всё развивалось" можно чисто умозрительно. Гимнастика ума, так скыть.

Согласен, на таких размышлениях каждый год куча книг про Толкина выходит, но каких-либо знаний они вряд ли приумножают.

Согласен, но какова причина изменения этих изолированных языков? множество поколений, как один из вариантов. Но у эльдар этого же не было

Причина - тяга к новым и свежим формам выражения. Для некоторых людей эта тяга ведет к поэзии, для других к созданию искусственных языков. Она хорошо видна в слэнге и обиходной речи - если слово "хороший" уже запылело, то ему на смену приходят "клевый", "крутой", "отпадный", "суперский" итд итп. Причем как только придумывается новое слово, то оно тут же начинает стремительно стареть и быстро теряет свою силу. Это конечно все поверхностные краткосрочные изменения, но долгосрочное изменение языков происходит по тому же принципу: На каждой стадии это выбор в пользу нового, более свежего слова, оборота или звука в языке.

0

14

Причина - тяга к новым и свежим формам выражения. Для некоторых людей эта тяга ведет к поэзии, для других к созданию искусственных языков. Она хорошо видна в слэнге и обиходной речи - если слово "хороший" уже запылело, то ему на смену приходят "клевый", "крутой", "отпадный", "суперский" итд итп. Причем как только придумывается новое слово, то оно тут же начинает стремительно стареть и быстро теряет свою силу. Это конечно все поверхностные краткосрочные изменения, но долгосрочное изменение языков происходит по тому же принципу: На каждой стадии это выбор в пользу нового, более свежего слова, оборота или звука в языке.

Здесь вопрос стоял не в замене одних слов другими, а изменением всего языка, всей его структуры. Как уже было сказано:
...эльдар замещают одни звуки своей речи другими, более приятными для слуха или прекрасными хотя бы своей новизной; но никогда перемены эти не будут случайны...
...языки квэнди меняются образом, подобным языкам смертных, хотя и более медленно, и более умышленно...
...ведь в некотором смысле все языки эльдар были "искусственными", материалом не только унаследованным, но и постоянно привлекающим живейший интерес пользователей, полем деятельности для их вкуса и изобретательности...
Пример с так называемой заменой словом "хороший" считаю совсем неудачным и не в данную тему - ибо общая фонетическая структура языка не меняется, а либо составляются новые слова на основе языка, хотя и жаргонно ("отпадный"), либо привносятся из другого языка и подгоняются под свой ("суперский"). Данные вещи могут обогащать или обеднять язык (кому как нравится), но не изменять его в корне

0

15

Я же говорю, изменение "всей структуры" происходит точно по такому же принципу. Любое изменение появляется как неправильное произношение меньшинства, потом принимается как приемлимый вариант стандартной формы, и в последствии старая форма забывается. Скажем, надоело кому-то округлять губы в букве "о" в неударных словах - он это делать перестал, а кое-кто подхватил. Я полагаю, что аканье вначале казалось дико неряшливым произношением, и наверняка высмеивалось и искоренялось как сегодня диссимиляция "колидор" или неправильные ударения; но так как модное и стильное поколение все-равно стало его придерживаться, то оно перешло в норму.
Большинство грамматических изменений следует из такого рода фонетических - утратились конечные гласные, утратились и падежи, к примеру.

0

16

Да, но там было множество изменений, что при естественном ходе невозможно за такое малое поколение. Здесь же вопрос весь про искуственность, т.е. множественные осознанные изменения языка за достаточно непродолжительную историию. По-моему, мы начинаем говорить одно и тоже

0

17

Вы хотите сказать, что в Валиноре прошло слишком мало времени в поколениях, чтобы язык изменился? Но ответ на это в Dangweth Pengolodh - эльфы хоть и помнят, что сказали, но не помнят, как именно - отсюда их языки могут меняться спустя долгое время несмотря на малое количество поколений за это время.

0

18

Ага. Финвэ - всего одно поколение, Фэанор -второе поколение, Финрод - 3-е  и т.д. Эльфы женились один раз за жизнь (Финвэ как исключение), детей было у них непмного (Фэанор здесь тоже как исключение) - в общем перенаселением особо не страдали. Т.е. за большое количество лет поколений изменилось очень мало, да и контактов у них особо тоже было немного (Валар говорили мало на своём языке, тэлери и всё).

эльфы хоть и помнят, что сказали, но не помнят, как именно

Что-то я это не нашёл. Может это имелось в виду:
а живи твой народ долго, как эльфы - менялась бы и более того, пока, оглянувшись назад, вы не увидели бы, что в дни юности своей вы говорили на языке, совсем чуждом для вас ныне
Просто у эльдар практически не было внешних факторов для естественного изменения языка, был только один внутренний - развитие мыслительной деятельности, взглядов на мир и т.д. Но всё равно для естественности данного процесса было мало времени. Так как изменения происходили сразу и значительно, изменяя всю структуру языка, и что самое главное - осознаное и целенаправленое (как указано это в Dangweth Pengolodh), поэтому я и причисли Квенья в искусственные языки.
Вопрос же этой темы - искусственность высшего наречия :question:

0

19

Что-то я это не нашёл.

For we have much lore concerning the languages of old, whether stored in the mind or in writings; but we hear not ourselves speak again in the past save with the language that clothes our thought in the present. Verily, it may chance that in the past we spake with strangers in an alien tongue, and remember what was then said, but not the tongue that was used.

Чтобы ответить на остальное, мне придется повторять уже сказанное. Поэтому чтобы не идти по второму кругу, лучше закончить.

0

20

Согласен)

0

21

В тему:
http://izviestija.info/index.php/nauka/ … 6-18-04-44

0


Вы здесь » Говорим по-эльфийски » Общение » Квенья - искусственный язык?